READ THIS THREAD (fantasy players only)

[Durin]

Pentru ca imi doresc ca jocul acesta minunat sa fie mai echilibrat, si sa se puncteze mai mult experienta jucatorilor decat mai degraba norocul acestora, propun acest sistem de calculare a punctajului.

Mi se pare foarte fair si nu vad de ce cineva s-ar simtii ofensat. Un mod foarte bun de a evita armatele de genul "gun line" la DW sau 30 de power dice la DE...

Spuneti-va parerile va rog. Chiar sunt foarte interesat de acest subiect si sper sa poata fi folosit in viitoarea liga.

http://atlantis.sverok.net/WPS/RT_WPS_Comp.pdf

Am verificat si eu. Lista mea de 2999p cu Anvil of Doom are un scor de 14.495p. Am numai un Grudge Thrower ca war machine.

[Calotoiu Alexandru]

In principiu cred ca este o idee buna dar nu sunt convins de obiectivitatea chestiei. Adica, as vrea sa vad in actiune lista asta... De exemplu eu cu orcii mei lista normala de fun am 20.5 puncte.. cu lista serioasa 16.5 ... Guess orcs aren't that overpowered. Ma intreb cat scoate un daemons list suparat?
My 2 cents: Good idea, nu sunt convins insa de cat de buna e implementarea. Exista psobilitati serioase de a fi subiectiv bazat pe experienta proprie/metagame local.
Daca incercati puneti si pe aici rezultatele.
Edit: You know something is wrong with you army if most of your mainstay blocks give 2*points or more )

[eFTy]

Extrem de subiective regulile, si unele din penalizari sunt de-a dreptul ridicole. Am zis de distractie sa incerc pe armata de demoni Undivided. Dinainte sa impart ajunsesem deja la -36. Si joc cu great unclean one, nurglings, un singur blood herald si doar 6 caini si 5 flamers. WTF? Sunt curios daca are cineva tupeu sa joace cu o armata de demoni care sa aiba un scor de compozitie bun...

O sa editez si cu scorul armatelor de Warriors... Pare cam flop insa... -500pts pt trappings of nurgle (regen) si doar -300 pentru branzetul ultim reprezentant de Pendant of Khaeleth !? Right, can you spell bias?

edit:OK e complet retardat. Armata de cavalerie de chaos are scor de 6,5 - in principal datorita faptului ca vin cu multe unitati de caini (-800 ca-s cheesy, I know) si (get this!) sunt penalizat pentru ca iau war banner... Din ce am vazut armat de Tzeentch o sa fie si mai grotesc penalizata, probabil ca voia avea scor mai mic ca la demoni...
edit 2: Nu, m-am inselat, armatta de Warriors of Tzeentch are scor de 6,8, adica e mai putin cheesy decat cea de cavalerie, cuhiar daca are 11 power dice...

Concluzie: FAIL.

[companiaimperialageorge]

Eu unul chiar nu vreau, prefer sa joc cu shooting la Dwarfs, daca joci cu blocuri de infanterie( TOTI AU UN ATTACK, NU AU NICI O TRUPA CU 2 ATTACKS), atunci, dwarfii vor pierde in continuare.

[Durin]

Alex, ma bucur ca esti si tu de aceeasi parere de mine. Cat despre Efty, normal ca ai scor mic. Scopul regulilor este acela sa se joace mai mult cu blocuri de infanterie si sa se puna mai mult accent pe tactica si experienta jucatorului. Mi se pare normal sa fie penalizati WoC si aici pentru ca totusi pentru asta sunt facuti. Sa bati o unitate de WoC ai nevoie de vreo doua unitati de Great-swords. Se echilibreaza dupa parerea mea. Oamenii astia incearca sa echilibreze regulile in asa fel cum cei de la GW nu au reusit sa echilibreze army-book-urile. Oricum, mark-urile mi se par foarte puternince. Mai puternice decat poate artileria dwarfilor sau chiar ASF-ul high-elfilor. Sa dai un mark care te face imun la panic-fear-terror si pe langa asta si inca un banner magic e prea mult. Sa nu mai vorbim de mark of nurgle... Dar ce sa iti zic eu tie Efty care te-ai retras si din liga pentru niste motive foarte... "neintemeiate" sa zic asa. Tu dintre toti ar trebuii sa iti convina cel mai mult. Gandeste-te... armate fara dragoni. OOOOOH! :P

Adauga si tu un poll te rog frumos. Numai bine!

PS: Vino tu Georgica cu lista de artilerie de 1500 de puncte sa te vad cum bati armata de 3000 de puncte de infanterie. Invata si tu sa iti faci blocuri de infanterie cu Static Combat resolution de 6-7 sa vezi cum nici nu conteaza cate atacuri ai. (*hint* citeste manualul *hint*)

[eFTy]

Da Durin, incearca sa echilibreze, dar cum am zis deja, o fac intr-un mod extrem de subiectiv, penalizand unele chestii prea mult si altele prea putin. Asta e problema cu fairness rules (caci s-a mai propus de cateva ori sa le adoptam, dar mereu s-a ajuns la aceasta concluzie) - nu poti sa faci niste reguli de acest gen care sa fie cat de cat obiective.

Hai sa luam niste exemple. Incepem cu mult temutii demoni. Inteleg sa penalizeze anumite exagerari de untiati, combinatii cheesy etc. Dar sa pui penalitate pentru BSB standard (cu apoi inca openalitate pentru diversele bannere magice), sa pui penalitate pentru fiecare flesh hound peste 4 (adica sa vii cu maxim 4 intr-o unitate), pentru fiecare flamer peste 3, pentru fiecare fiend peste 3 etc mi se pare de-a dreptul stupid. Daca ai face o armata de demoni care sa nu fie penalizata de aceste fairness rules ar rade si orcii de tine.

Apoi la Warriors. Da, daca iei mai mult de o unitate de knights esti penalizat. Daca are mark of nurgle esti penalizat si mai mult. Daca iei mai mult de 2 fast cavuri esti penalizat. Daca iei mai mult de o singura unitate de caini esti penalizat (cainii sunt bagati al categoria fast cav desi misca 7" normal). Daca iei mai mult de o unitate zburatoare esti penalizat (yay for sorcerers on discs) 400 de puncte. Ma lasi? Khaeleth e penaliat cu 300 de puncte, magul meu pe disc, fara sa socotim wargearul, e penalizat 400.Pentru ca deh, e mag de chaos si rupe armate intregi. Joaca tu o armata de warriors "fair" si sa te vad cum plangi ca nu ai absolut nimic ca suport si esti decimat in shooting si magic phase de mai toti inamicii, pentru ca armata ta va fi compusa dintr-o unitate de knights si in rest numa blocuri de marauderi si warriori, cu 10 horsemen alergand nitel in prima tura inainte sa fie omorati oribil. (si ca sa dau si un exemplu de penalizat prea putin, rapturous standard e penalizat cu doar 100 de puncte... cat un war banner)

P.S. Cat despre liga, te rog nu ma insulta atat de blatant. Nu din cauza dragonului lui Ivan m-am retras. In primul rand eu nici nu vroiam sa particip. Nu imi place cum se desfasoara meciurile "competitive" de fantasy la noi. Da, in urma povestilor din Polonia pot zice a nu e atat de grotesc precum ma plangeam, dar tot nu mi se pare distractiv. Prefer sa joc partide amicale si atat.

[Calotoiu Alexandru]

@Efty: Adica vrei sa spui ca armata de demoni descrisa de tine.. cam cu oricare din variatii nu e net superioara uneia de ogre/orc/DoW? Nu zic ca nu poti sa dai mai multe exemple cand o anumita lista cu un anumit jucator bate un demon/vampire counts army dar in medie tendinta e covarsitor in cealalta directie. Si regulile alea nu te obliga sa nu ai armate puternice, doar ca fac ca punctele castigate sa fie mai mici. Ceea ce nu suna rau... Este un fel de underdog bonus. Am incercat o variatie a sistemului azi contra unui imperial shootin line, si rezultatul a fost.. interesant... adica a fost victory pentru adversar fara tabela bonus, si draw cu tabela. Cred ca idee e buna si permite si armate tematice nu doar "Stop Having Fun" armies. Poate cu asa ceva s-ar putea evita total shooting, magie exagerata care fac jocul sa fie mai plictisitor.
Legat de subiectivitate, probabil ca regulile nu sunt perfecte, dar principiul, de a te penaliza cand iei N-spe chestii identice mi se pare bun. Nu stiu cine are chef sa joace, de exemplu, contra aceleiasi lista de undead, jucata in acelasi fel, over and over? Min-Max-ingul e un principiu foarte bun si interesant, dar daca ajungi sa fii dispus sa joci aceeasi lista plictisitoare over and over doar ca sa demonstrezi ca iti poti pulveriza adversarul... something is wrong.

In continuare prefer orcii mai dark elf-ilor si vreau sa ii multumesc lui Durin pentru lista, cei din grupul de aici sunt de parere ca e o idee super tare si ca poate fi folosita ok inclusiv in campanie, cu mentiunea ca "tweak it as we go".

[eFTy]

Armata descrisa de mine e una decenta pentru competitii dar nu exagerata ca alte exemple de pe net. Sunt de acord cu icnrcarea de a face armatele mai echilibrate si/sau tematice, dar vezi si tu deja ca mereu vor fi schimbar isi chestii cu care cineva nu e de acord. Mie mi s-ar parea normal ca acest "fairness rule" sa fie oarecum urmat di nstart de cel care isi face lista.

Nu mai vorbesc ca in campanii deja se pot aplica mult mai multe restrictii, ca de exemplu sa nu vii la un raid cu un dita lordul care poate distruge singur juma de armata, sau unitati de costa cat jumate din regimentele inamice.

Nu am zis ca nu tre jucat "fair/fluffy/tematic", din contra. Am comentat doar ca "aceste" reguli nu mi se par deloc ok, mai ales in conditiile in care armatele mentionate de mine nu sunt nici de departe exemplele din topul listei de cheesiness.

[Durin]

Avantaje si dezavantaje pentru fiecare armata. O armata cu numai una bucata de artilerie la dwarfi are scor de 14 puncte. Nu ma deranjeaza sa stiu ca adversarul care joaca orc are scor de 20. Macar in felul acesta stiu sigur ca se va pune mai mult accent pe experienta si tactica. Uite armata de demoni. Lingura (pentru necunoscatori, persoana joaca aceiasi lista de demoni de vreo 2 ani) face acelasi lucru de fiecare data. Merge in fata si chargeaza. L-am vazut facand greseli destul de mari iar daca Bloodthirster-ul moare, greu se dezmeticeste sa zic asa. Si din ce se mai aude pe la magazin nu sunt singurul de aceasta parere.
Nu stiu. Efty. As zice sa adaugi un poll dar la cata lume utilizeaza forum-ul nici nu prea are rost. O sa propun chestia asta la magazin, o sa printez tabelul si il duc acolo. Vedem ce iese.
Numai bine!

PS: Cu placere Alexandru!

[Calotoiu Alexandru]

Astazi am mai vazut rezultatele la alte 2 batalii: una vampiri vs demoni si una orci vs dark elves.
Lista de vampiri era una ok-ish, puternica dar nu minmax-uita la greu, si era pe la 800 de puncte. Lista de demoni... ei bine... era pe la -1000 . Orcii mei stateau linistiti pe la 3900 si dark elves pe la 1900. Am hotarit ca luam valorile comparativ cu 3000, baza, facem diferenta, impartim la 20 si vedem ce iese inainte de lupta, dupa care adaugam rezultatul clasic sistem 20-0.
Cei doi jucatori de vampiri se demoni sunt printre veteranii locali, si sunt de acord ca la nivel de experienta si nivel de joc sunt asemanatori, si adversarul meu este putin mai experimentat ca mine, dar asta este rezolvat de dice roll-urile mele above average...
Pot sa spun ca Efty are dreptate in sensul ca lista aia nu e perfecta, si vampirii au iesit in final putin mai bine decat ar fi trebuit, si in cazul meciului meu rezultatul final poate a fost biased in directia mea DAR mult mai aproape de feel-ul real al tuturor jucatorilor despre cat de bine a jucat fiecare.
Da, dupa VP dark elves si demons au castigat, dar considerand ce au reusit armatele mai slabe sa faca (cate puncte au obtinut) in fata unui adversar net mai puternic situatia arata altfel la sfarsit. Cei 4 care am jucat azi o sa continuam sa facem publicitate sistemului, care desi imperfect e mai bun decat fara nimic.

Ideea de final este: Chestia asta nu face jocul "balanced", ci doar incurajeaza jucatorii sa incerce mai multe lucruri, sa faca liste care le plac, nu doar builduri maxate cate X chestii incap in Y puncte.

I'll come back with updates as we continue usin the system.

PS. Feedback de la jucatorii cu liste tari: Li se pare mai interesant asa, pentru ca este mai challenging sa castigi. Daca ai o lista tare, ca sa castigi trebuie sa masacrezi mai mult la adversar, si sa faci mai putine greseli. Nu mai merge sa joci doar la "atac cu tot si te dau de pe masa" pentru ca s-ar putea ca pierderile sa te faca sa pierzi jocul in final, desi adversarul nu mai are modele.